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【大纪元2013年07月18日讯】主持人：听众朋友大家好，欢迎您收听《横河评论》，我是主持人杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：我们今天来讨论一个跟大家日常的生活比较相关的一个话题，就是在中国 ，今年的7月1日一个新修订的法律，叫〈老年人权益保障法〉开始实施了。关于这个权益保障法在一开始通过的时候，就引起了大家的一些争议，争议的主要内容就是在新修订的版本中，一些新增加的内容，比如说其中一个被讨论比较多的内容，就是说规定子女要常回家看看父母。那么我们今天就这个话题来请横河先生跟我们分析一下。
横河先生您好，在这个新出来的〈老年人权益保障法〉中，是这样描述这个规定的，说：“与老年人分开居住的家庭成员，应该经常探望或者问候老年人”，这句话听上去是没有什么问题 的，为什么会引起那么多的争议呢？
横河：我先说一下这个〈老年人权益保障法〉，它实际上是1996年就通过了，7月1日实施的是一个新修订的，加了一些内容在里面。这个内容里面其中刚才你所谈到的就是常回家看看，在法律 当中它是这么描述的，它说是“与老年人分开居住的家庭成员，应当经常看望或问候老年人”。这个问题是什么呢？法律一般来说，它应该是有很具体的可实施性，就是它具有强制实行的效果，如果说你让别人去经常回家看看的话，就要有一些非常具体的规定在这个法律里面，法律不是很含糊的。
那么这里就有这个问题了，你看它说“应当经常看望”，什么叫“应当”？应当就是说你可去可不去，但是最好去，所以它本身就不具有强制实施性，就不符合法律的基本的要素。第二个，什么是“经常”？这种含糊的概念不应该出现在法律条文当中，你说一年是经常，还是一个月是经常，还是三年是经常，或者五年就不经常了，对于每个人来说他情况是不一样的，如果你说不去看的话，你放到法律里面了，你不实行，那就是违法了。
主持人：那它有没有说违法有什么处罚呢？
横河：它没说违法有什么处罚，它也没有说多少时间不去看就算是违法，这种法律它是无法实施的，因此不能把它叫做法律，而只能叫作宣传。在中共的法律里面确实有这么一个系统 ，有这么几种法律，它是无法实施的。看了这条法律以后，作为一个法官来说的话，你不能根据这个法律来判案的，所以这个法律的制定我认为这些条文新加进去，它不是真的为了实行，而是另有目的。
主持人：您刚才讲到这一条大家会很有争议，它没有办法具体去判断，那么这个法律本身，它的其他条款是怎么个情况？还是说就这一条比较特例？
横河：这个〈老年人权益保障法〉里面的很多条款都是无法实施的，只是说这个条款因为是新加进去，而且大家特别关注，因为牵涉到每个人的利益，每个人的关系，你是不是要回家去看父母啊，什么情况下你不能回去有没有违法呀，大家比较关注，所以拿出来讨论。其实在这个法律里面，很多条款都更像是一种普通的教化，好像是一种教育性质的东西，而不是一个需要强制执行的法律。
主持人：既然您说它这整个〈老年人权益保障法〉都很难去实施，只是起个教化的作用，那它为什么不做一些，在公开的场合可以提倡，可以去教育，而为什么要制定这么一个法律呢？
横河：现在很难判断中共在这个时候把这个法律条文拿出来什么意思。我认为有两个可能性，就是为什么它要把这样的条文，不用在日常宣传上，而是用在法律上。往好里说，它是企图把自己放在一个道德教化的教育者的位置上，这是往好里说；如果往坏里说的话，是推卸政府应该负的责任。
主持人：那我们分开来谈一谈，往好里说那个怎么讲？它是把自己放在道德教化的制高点，能不能具体谈一下这个问题。
横河：在中国其实本来家庭关系它是有一个特殊的文化背景的，包括敬老、养老在内的家庭的亲情关系，它是中国传统文化 的一个重要的组成部分。“忠孝”是连起来讲的，忠孝、礼义、廉耻，“忠”它指的是君臣关系，“孝”就是家庭关系，家庭关系里面“孝”指的是子女对父母。当然在家庭关系里面也有其它的规定，你像“礼”，礼的规定实际上在家庭关系里面也有的，所以人家讲夫妻相敬如宾，以礼相待，这种都是家庭关系。
这种家庭关系实际上是在中共统治以后，被彻底破坏了的，这个不是说经济发展 或是社会发展的自然进程，这是一个人为的破坏。你可以从几个方面来看，在中共统治以后把这种对老人的尊重，和其他的所有的亲情关系都破坏掉了。一个是它的理论体系，所有在中国学 习过马列主义理论的人都应该知道，在马列主义理论体系里面，包括后来所说的毛泽东思想里面，它只有阶级关系，没有亲情关系。
主持人：对，它是每个人都要划分成份的。
横河：对，阶级斗争是在任何一个地方都存在，包括在家庭里面。它的具体实践，大家记得文革的时候，家庭成员反目，夫妻之间互相揭发，揭发的基础是什么呢？是忠于毛泽东，忠于党。
主持人：对。
横河：是阶级斗争。它的基础是阶级斗争要比夫妻之间的关系更重要，如果说你不揭发你的家庭亲人的这种所谓反动思想的话，那你也是反动。这只是说我们大家了解的，实际上你要从土改开始，就是斗地主开始，到后来每次政治运动，它都是鼓励家庭成员互相揭发，互相斗争，就是对于被打击的对象。
主持人：这里就有一个问题了，你看敬老是我们传统 文化中的一个很重要的部分，中共它一直提倡的都是一个相反的，就是人与人之间，包括亲人之间都应该以政治来划分，没有亲情的。那它现在推出了这个法律，跟那以前的不也是一种矛盾吗？
横河：对啊，中共它历来就是这样的，它的理论体系互相之间矛盾，它的作法前后是矛盾的，所以现在要提出来说是前30年和后30年是一样的，当然从本质上我们知道是一脉相承的，但是实际上它现在所提倡的东西里面，有相当一部分，至少在表面上是对它以前作法的否定。这样就存在一个矛盾了，就是说它不承认以前是错的，但是它现在作法又实际暗指以前是错的，所以就变成了它永远正确。对于概念上如此混乱的这个体系，它可以说以前是对的，现在把以前那个表面上否定了，也是对的。
这不仅仅是在亲情关系上，就是说家庭关系上，在其他很多地方其实都是一样的，这是中共的一个特征。我刚才讲就从实践上，当年斗地主的时候，它会让地主家的子女出来斗他的父亲，这种斗争到现在都存在。中共在迫害法轮功 的时候，其中有一个要素，就是要求家庭成员去围攻他家里修炼法轮功不肯放弃的那个人。
主持人：而且还要家里人去揭发，到公安局去揭发。
横河：对，要家里面的人去揭发，要家里面的人去围攻，而且在报纸上，在媒体上，它是公然鼓励这种现象的。所以说破坏家庭亲情的，把中共的利益放在最高位子上的，不仅仅是过去，就是到现在还是这样，到现在还有家庭成员把自己家人送到精神病院去的。中国计量学院有个教师，他是法律学专家，他讲到一个“主奴条款”，这“主奴条款”大概是他自己创的，他说在所有国家的法律体系里面都没有的，只有中国和北朝鲜有。
主持人：是什么意思呢？
横河：具体内容我不清楚，但是关键问题是他讲的东西，让中国计量大学非常不舒服，不舒服以后就去找他的弟弟，现在不是新的〈精神卫生法〉出来以后，要亲属才能把他送进去嘛，叫他弟弟签字把他送到精神病院去。他是一个法律学专家，他是在课堂里面讲的东西让学校当局不高兴，不自在，就把他送到精神病院去，而且也是用家里的人把他送进去的。
主持人：那我们可以提一个想法，如果是你的父母跟你的意见不是很统一，比如说在您刚才讲的那个情况下，如果父母是炼法轮功的，那你作为子女来说，他应该经常去看看父母，经常去孝敬他的父母；但是另外一条法律它又规定说，作孩子的要去揭露父母。那您觉得这个中国人在这样的两个法律之下，他应该何去何从呢？
横河：作为人来说的话，你当然应该是去孝敬父母，而且尊重父母信仰的选择 ，但是我们也不能否定就在中国的那种政治压力下，确实有人会去跟随中共的政策。其实你要真的揭发了父母，然后把父母送进去的话，严格的说你已经违法了。
主持人：对。
横河：实际上是违反哪怕是中共制定的法律，包括这个〈老年人权益保障法〉。实际上〈老年人权益保障法〉里面就应该保护老年人自己有信仰的权利，但是在中共它从来不会这么说。就是基本权益里面，信仰是属于基本权益，你要保护老年人的，当然普通人也是一样，但是因为我们今天讲的是〈老年人权益保障法〉嘛，所以你要保护的话，你就不能够跟中共走。就是基本做一个人来说，还有从法律上的角度来说，从道德角度上来说，你哪一条都不能按照中共叫你做的那种作法去做，是不对的。
主持人：中共现在出的这个法律，跟它以前在文革时期，或者在土改时期那样的作法，是完全相反的一个法律，比如它现在就鼓励你说去尊敬老人呀，要常回家看看，那是不是表示说它自己从内心里知道，它以前那种阶级斗争那种方式，现在行不通了，或者说以前那种阶级斗争的方式，给它现在的执政带来了很大的问题。
横河：那倒不是，因为你看中共的一贯相承的，我们讲阶级斗争如果说现在不提的话，但它有很多东西，现在存在的还是一模一样的。你像中共树立的这个典型样板，包括现在的、过去的，它有个共同的特点，都是六亲不认的，这些人你看他几乎不食人间烟火，人间的所有亲情他都不存在的，只认中共的政策，只要政治正确。这个没有例外，我们不需要举例子，所有它树立的典型都一样，一直到现在。
还有一个就是红歌，红歌中共到现在并没有否定过，只是说薄熙来在重庆唱红歌唱得过分了，其实各地都唱。这里面就有一个很典型的例子，有一些歌大家记得的话，就是它把共产党比得要比你自己 母亲还要亲，对不对？
主持人：对。
横河：所以这种情况来说的话，它并没有改变，就中共它自己没有改变，你像它把那些好的传统的人际关系，像家庭关系都破坏了以后，它突然之间转出来以后，它有两个因素，一个它要抢道德的制高点，就是教化什么东西它说了算，就是“指鹿为马”，我什么时候说什么永远是对的。这是一个。
另外一个就是它把所有的道义责任都推给了子女，如果说老人过得不舒服了，责任不在政府，而在子女，它自己又是一贯正确的。所以我认为它没有任何意图要恢复中国传统的那些良好的人际关系和家庭关系，而是另有所图，除了它想站在道德制高点上以外；还有一个很重要的因素，我觉得就是推卸政府应该负的责任。
主持人：您刚才一开始也讲到了这点，那么这是什么意思呢？它是不是说这些老人按理说是由政府来养老的，那它现在不想养老了，推到他孩子的身上。
横河：对，很可能就是这样子的。这个事情是这样的，作为政府来说的话，它有多大的权力，它就应该有多大的责任。那么中国大家知道税率，就是民众交的税，不管他是主动交的还是被动交的，还是以各种形式把它收去的，它的税率是世界上最高的。前30年就不要说了，那时工资低得不得了，只有十几块钱，学徒工只有18块钱一个月，就是满徒以后也就是30块钱一个月。所以这个税率是非常高的。
后30年收的税，肯定超过世界上绝大多数的福利国家，包括欧洲那些福利国家，但是政府的财政，就是收税的应用，用在社会福利上面的比例是世界上最低的，它用在三公消费上是世界上最高的。
主持人：问题是中国人交了很多税，但是自己都不知道自己交了多少税。
横河：对，它有很多是以低工资的形式，前30年是以低工资的形式完成这个税收的。后30年其实税就很多了，就包括消费税，其实你看进口商品到中国去，之所以那么贵，比在原产地要贵多少倍的话，大部分是交税交了，并不是说中间人。这样一来的话，政府如果把这个赡养的责任要承担下来的话，那么它就必须在政府现有的财政比例上，把相当多的“三公”消费，就是政府官员的消费，要把它降低，然后把它放到社会福利上去，这点它是不愿意做的。
这个过程很清楚，就是说，它不愿意承担它应该承担的责任。网上我看到有一组流传的照片，讲得就很有道理，这些照片都是当时现场的照片，说1985年的标语叫“计划生育好，政府来养老”；1995年的标语是“计划生育好，政府帮养老”。
主持人：就变了，它不是来养老。
横河：一个“来养老”是（政府）百分之百负责，“帮养老”就是你也得付一部分，政府也付一部分。到2005年的时候，这口号就变成了“养老不能靠政府”，到了2012年的时候，就是“推迟退休好，自己来养老”。
主持人：就全部是你自己的事了。
横河：对，问题就在于政府收了那么多税，它本来就应该负责养老的事情，现在它不承担了，是因为负担太重，就是说它不愿减低官员的消费。负担重到什么程度呢？这个是中国的特色，中国的计划生育政策造成了现在的倒金字塔型的人口结构，就是说一个劳动力他需要赡养的父母，如果他结婚的话，那么就是说两个人要赡养4个人。
主持人：对。
横河：父母4个，然后再往上的话，就说它是4、2、1的比例，一个劳动力上面有父母，在父母的上面还有4个祖父母。
主持人：所以这样子的话，一个劳动力是一对父母，再加上上面4个老人，一共是要养6个人。
横河：连他自己7个人。这个不是说一个社会自然发展的现象，它是由中共制定的政策所造成的，而这个政策是一个错误的政策，这个政策所造成的这种倒金字塔型的，就让子女不可能去负担这么多。现在中国的老年人口已经到了1.7亿了嘛，按照老年法的规定60岁以上就算的话，那么实际上政府的错误政策造成了养老的巨大的负担，这个就是政府应该负全部责任的，因为没有这个政策人家也不需要你来养老。
主持人：对。
横河：是因为这个政策人家就养不起了，这才需要承担。所以我认为这个就是政府它用一个不能够强制实施的法律里面的这几句话，就轻而易举的把它几十年的错误的政策，和它税收以后应该承担的政府责任就推销掉了。
主持人：那么我们在正常的社会里，先不说中共那个政策怎么样，在一个正常的社会里，赡养老人应该是个人的责任？还是政府的责任呢？
横河：这个我觉得应该看你原来的社会制度的结构，社会结构怎么样的，还是一句话，多大的权力有多大的责任。以前中国是农业社会，农业社会是自给自足的，政府不干涉，政府除了收一点税以外，它不干涉你的生活。那么那点税是干什么呢？维持政府的开支，或者是维持一个王朝的开支，除此以外政府不管了，那时候赡养父母就是子女的责任；政府管什么呢？管没有子女的孤寡老人。
主持人：对。
横河：这是以前的社会。到了现代社会的话，就不一样了，政府因为收了税，你像西方那些福利国家，它是收了税以后，它这个税里面包括养父母的，所以这样的话，养老人就变成了政府的责任，你像美国就是这样的。所以我认为尤其在中国，由于计划生育的政策和政府的税收特别高，因此在中国这个社会特别应该是由政府来养老。
主持人：刚才我们讲了很多次中国的税很高，但是中国人他其实看不见中国纳税有多少，而且也不知道这个税政府是怎么花的。但是在其他国家，特别是在美国或者欧洲这些西方国家，它是不一样的，政府收多少税是在你的税率上，是能够显示出来的，而且政府会告诉你每年那个税花到哪里去。
那您能不能讲一讲在美国这样的高税收国家，因为中共政府一直在给中国人宣传说，欧洲是个高税收的国家，美国是个高税收的国家，说他们的福利反而是不怎么好，反而是中国的福利很好，而且是没有什么税收，表面上看起来是没有什么税的。
横河：美国在高福利的国家，在发达的后工业国里面，它其实税收是相对比较低的，但它那个税收的收支里面有40%以上，比军费要多，是用于社会福利的。以前中国有一种流行的说法，就说“美国是孩子的天堂，中年人的战场，老人的坟场”其实这是一种反美宣传的内容。据我看美国老人的生活是最无忧无虑的，说句老实话，非常值得人羡慕的。
它各地都有老人中心，你只要是当地的居民，你都可以住到老人公寓里面去，你像很多人在美国一天都没有工作过，他是探亲子女到美国来，然后成为美国公民，立刻就能够享受到这些福利。房租便宜到你不敢想像的程度，它是按照你的收入，你像中国来的老人很多没有在美国收入嘛，没有收入怎么办？百分之百吃政府的补贴。
主持人：你没有收入，你就一点都不需要交房租。
横河：不是，它这样的，政府给你社会福利嘛，就按照你的条件它给你计算。比如说你一个月收入有600块钱的话，我举个例子，有600美元的话，它是按照你收入的1/3来收你的房租，所以你住一套套房，就是一个厅、一个厨房、一个卧房，这样的一个套房租下来的话呢，你每个月拿的社会福利是600块钱的话，你只要交200块钱。
主持人：所以说其实你那600块钱本来就是政府补贴给你的了，然后你把里面的1/3拿来再还给政府，它政府就给你一个大房子住。
横河：对，就是一套公寓房子住，还不算食品 的补贴啊这些东西，所以这个住房优越性是没有说的，然后政府还给你什么呢？给你电费的补助，另外给。所以这样一来的话，子女不需要去在财务上再负担了，因为他交的税里面已经有了，子女去看望父母的机会更多了，因为他每个地区都有老年公寓。所以自己父母住的地方不会离你家住的地方很远，去看非常方便，这样的话比较好的人几乎每周都去看，它不需要强制，因为很简单嘛！你像在中国就很困难，很多人是离父母很远的地方。
主持人：他去工作，去赚钱啊。
横河：对啊，离得很远很远，他为什么要把父母丢在这么远的地方，就是父母如果已经不能独立生活了，需要人赡养，需要子女照顾的话，为什么会隔得这么远，这也是别的国家的人想不通的事情。在中国想不通的事情很多啦，以前还有夫妻分居，全世界人都想不通，夫妻为什么要分居？你要分居，你为什么还要结婚？
主持人：对，那时候我们小时候记得的，因为有个户口的问题，两个人大概花个一辈子，就为了解决两个人都调到同一个地方去，特别是比如说其中一方是在北京、在上海这样非常紧张的城市。
横河：对啊，最后就是一辈子都在忙调动，一直到退休为止才调到一起去。这种事情中国人是习惯了，按照人类正常社会思维的话，这种都是属于家庭惨剧的，就是属于悲剧一类的，但是在中国就很正常。所以说要跑多远的路去看父母，如果父母有工作你当然不需要；那父母没有工作的，那他为什么不能跟他们住在一起呢？
主持人：对，为什么不接过来一起住呢？
横河：为什么不能住在你自己所住的这个地方的老年公寓里面去呢？别人想不通这个事情。
主持人：而且比如说你要请假回家看父母的话，可能单位给不给你假呢？这都不是由你控制的一件事情。
横河：它这个〈老年权益法〉里面到说了这句话，它说赡养人工作的用人单位，应该按照国家规定，保障他的探亲休假，这是有规定的。但是你要知道现在比如说有上亿的农民工出来打工，他是没有用人单位的，这个单位不会给他带薪假的，你自己走。那么自己走还有一个问题了，就是路费谁来解决，还得从自己的腰包里来解决。
所以这一系列的问题本来都不是个人能够解决的，人家出来打工，经济上不许可怎么办？所以有很多很多问题，这些问题都是中国特色，别的国家是没有的。
主持人：其实刚才听您那么分析，像美国这样的一个政府，它不需要管到这么具体，它只要经济给解决好了，只要把老年人从经济上照顾好了，其实人自己跟家里人之间的亲情，子女自然就会去照顾自己的父母，自然就会去探望自己的父母，而不需要政府干涉这么多。
横河：对，政府的干涉往往是干坏事，因为人类的这种道德观念，正常的都应该是差不多的，当他没有特别大的经济负担的情况下，在道义上他去看望父母，这个是每个人都能做到的事情。如果说中国需要去提倡的话，是因为它被中共破坏掉了；如果没有破坏的话，跟其他正常的国家是一样的话，那么这本来就是一种义务。也就是说道德上的教化本身不是政府的责任。
实际上这个社会的宗教信仰或者是基本的道德规范，都是神给人规定的这种生活方式，在正常的人类社会是长期保留下来的，只有在中国或者是其他的一些社会主义国家，它是人为的破坏掉了。你现在不能说你破坏了以后，你又来冒充做道德教化的导师，这是不行的。
主持人：我们刚才在前面讨论中还提到过一点，比如说有一些异议人士，包括一些法轮功学员或者民运的人士，他其实在国外，比如说父母生病或者父母过世，他们想回国去探望父母，都没有办法得到签证。就是说中共它虽然出了一个表面这样的法律，可是在实际的作法中，它又并没有真正的给你提供方便。
横河：对，在海外 的一些异议人士和一些法轮功学员的回国探亲问题上，中共实际上它用亲情做武器，来逼人就范；如果你不低头的话，它就把它作为一种惩罚的措施。这和中共的政策，包括以前的阶级斗争的政策，这是一脉相承的，这才是中共的真面目。
所以我认为就正好说明，中共在这个老人法当中的条款，它是虚假的，它主要是为了卸责任，是作秀，这些例子我就不举了，太多了。包括国内一些被关在监狱里面的民主人士，他们的父母去世，按监狱理面的规定是应该……
主持人：就是假释。
横河：不是假释，就是有人陪他一块去送终嘛，应该是可以的，但是很多人都做不到这一点，海外的人就被拒绝签证，父母有病的或者是没病而正常去探望的都被拒绝。按照道理来说的话，中共制定了这个法律，它拒绝签证的话是违反了〈老年人权益保障法〉，也就是这个领事馆拒绝签证是违法的，但是它照样执行。所以践踏法律的最终还是制定法律的中共自己。
主持人：好，今天的时间到了，我们这个话题就讨论到这里。感谢您的收听，再见！
横河：谢谢大家，再见！
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──转自《希望之声国际广播电台》
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