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【大纪元2013年07月24日讯】主持人：听众朋友大家好，欢迎您收听《横河评论》，我是主持人杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：上个星期中国 的公安部指控外资药企葛兰素史克通过对中国官员和医生提供贿赂，以促进销售同时提高药物价格。这件事情不光是在中国的外资药企行业引起了很大的震动，同时引起了国内外媒体的很多猜测。
那么我们来看一下这件事情，其实从表面上看，它只是一个非常小的贿赂案件，因为涉及贿赂的是一个很小的、不起眼的旅行社，按理说在中国这样一个国家，这种小小的贿赂是家常便饭，那么为什么会引起国际媒体和中国社会同行业对它那么大的关注呢？大家都相信在这个后面有很深的背景，那么我们今天就来分析一下葛兰素史克案背后的原因。
横河先生，您能不能给我们大概介绍一下，公安部对葛兰素史克最主要的指控是什么？
横河：公安部对葛兰素史克最主要的指控，就说它涉嫌贿赂中国官员和医生，就是有很多药品销售的最终用户之前的各种关卡，它的目的就是说要推动药品的销售量，而且说是提高药品的价格。
这个指控其实还是满严重的，就是说它的事件发生是在一家旅行社，但实际上他说在过去6年当中，葛兰素史克为了实施贿赂，向超过700家旅行社和谘询公司转移资金，高达30亿人民币，这个事情指控出来以后，开始的时候葛兰素史克是否认的，然后他的四大高管，在中国的高管被警方拘留。
现在最新的消息就是葛兰素史克的……它是英国公司，他的总裁可能马上要飞到中国去，想最终解决这个问题 ，可能在某种程度上，他们已经承认了在中国的高管们可能在这个过程当中有不当行为。
这个指控其实有点奇怪，因为官方媒体报导7月5日才开始对药企，主要是外资也包括一部分中国的药企，进行价格垄断调查，就是调查它的价格是不是合理，结果仅仅一个星期就挖出这么大一个案子来。我觉得这个很值得推敲的是，是不是进行价格调查查出这件事情？还是在这之前其实就已经有目标，对准它来了？
主持人：对，因为一般这么大一个案子，如果说涉嫌有700家旅行社卷入其中的话，一般这样的要跟踪好几年才有可能说发觉这么大一个案件。
横河：对，是这样的。
主持人：另外我想问的就是很多外国公司，包括葛兰素史克，其实它在英国，它是英国公司嘛，它在国际上，在其它国家都没有这种行贿受贿的行为，它为什么一到中国就会有这样的行为呢？
横河：它还不完全是在中国，葛兰素史克其实在前不久的时候，跟美国司法部也达成一个妥协的协定，在美国也有这种不当行为。但是可以说这种大的公司吧，在西方比较法治健全的国家来说的话，可能这种行为没有这么肆无忌惮，而且有很多公司是不参与 行贿的。其实美国公司是严格禁止行贿的，所以美国公司在中国做生意都觉得特别困难，就觉得其它国家的人到中国以后都行贿，而美国公司受美国的公司法限制，不能行贿，所以他们要想出很多别的办法来，就觉得竞争的时候处于不利的地位。
但是在中国，所有的外国公司到中国去行贿，其实是一个非常普遍的现象。我就记得在2008年的时候，美国法庭判决西门子有罪，是因为西门子在世界各国都进行行贿，而西门子在美国注册了公司，注册了公司就要遵守美国的公司法，所以你在其它国家违反美国公司法行贿的话，美国法庭就有权判你。西门子被判了大概说它行贿有14亿美元，后来达成妥协，赔偿罚款是16亿多美元，其中有非常大一部分揭露出来的是在中国进行行贿的。
也就是说美国都已经判了，而且西门子已经承认了在中国行贿，但是中国基本上就没有再查下去。就是说你向谁行贿了，而且说你既然在中国行贿的话，如果按照中国法律 ，你在中国就要进行法律制裁，就像现在这个葛兰素史克一样的，对不对？那么为什么你没有在中国受到惩罚呢？
那这里我觉得看一看就是，在中国它是哪些项目，你像西门子在中国它是哪些项目呢？当时被美国法庭披露出来的是城市地铁、医疗器械、高压输电等等项目。那你想想看，城市地铁和高压输电这都是被什么人垄断的？是国家垄断的，或者是最高权力机构里面的几大财团。你像高压输电，电力行业就是李鹏家族垄断的，就是这种家族垄断的。
所以你要看就是说在中国并不是所有的公司行贿都会被揭露出来，被中国揭露出来，或者是判刑，或者是司法审判，不是这样子的，就是说你要看是什么行业的，就是中国进行这种惩罚一定是选择 性的。
主持人：既然说外国公司在中国贿赂，它是有一点点危险的，虽然您刚才也讲到了外国公司在中国行贿受贿其实非常普遍的现象，但是它毕竟存在一个漏洞，就是人家有可能抓住这个来打你，就像这次的葛兰素史克那样。那为什么这些外国公司在中国它会继续这样的行为呢？它有什么理由或者藉口呢？
横河：它是这样的，因为中国发展的时候，为了吸引外资，就制订了很多很多措施，这些措施、这些优惠你在别的地方是得不到的，我们不讲别的，就讲这个廉价劳动力吧，这个是所有的企业，它邀请别人，那么也就是说它把这个廉价劳动力当中省下来的钱，拿出其中一部分来行贿，它就能在这个国家生存。
中共实际上它招商引资的时候就是说，我给你这么多优惠条件，你在别的国家都得不到的，所以它肯定有利润可赚。当然受到损失的是什么人呢？可能是中国的消费者。
对于制药行业它还有一个讲究，就是在世界其它的国家，特别发达国家，你要进行药物实验的话，那要经过FDA批准，要经过药品食品 管理局批准，一个药的实验周期最最短的是5到6年，长的都要十几年。但到中国以后，它什么都可以试。也就是说中共它制订了一系列的政策，使得药品公司可以把中国当作一个药物实验场。这也是一个很重要的因素。
你像前一段时间，不是有很多人权团体指控，有很多药物公司到中国去试验免疫抑制剂，就是移植的时候抑制免疫排斥的药物，到中国去试验。那么牵涉到中国不是活摘法轮功学员器官吗？所以很多国家就提出来要抵制这些制药公司。这种实验它不能在别的国家做，因为在中国做的话不需要任何批准，拿去就做，有的是病人可以做。
所以这也是外国公司愿意到中国去，除了它的生产成本，还有看中了它的大市场以外，还有就是说这种违反规则的，违法法律或者是国际人权标准的行为，在中国实际上是得到中共的批准，就是中共以这个来吸引外国公司进去的。
也就是说它冒一定的风险，但是利润也会很大，风险和利润是成正比的。就是风险投资的时候，一般人家讲的是技术的风险，实际上到中国去的话，不是技术的风险，而是法律的风险。
主持人：那您刚才的意思是不是说在中国这个行贿，因为它行贿它就可以拿到刚才您提到的种种的好处，所以它这个行贿是必须的，就像美国公司说，如果它在中国不行贿，它就处于一个很劣势的地步，所以这个行贿它是不是必须的？
横河：在中国其实所有的中国人做生意的都知道，你不行贿、你不和官场勾结起来，你不可能在中国生存下去。外国公司也是同样情况，外国公司在进去的时候，倒很可能不知道有这样的作法，除非是香港公司或是台湾公司，就是原来亚洲的公司。
西方公司刚进去的时候都不知道，所以它们本土化的过程当中有几种类型，一个是雇用中国的管理人员，这种行贿的事情就由他们去做，他们也了解该到哪里去行贿。后来发展到大公司进去以后，时间长了以后就跟中国的政界勾结起来了，这样的话它们会雇一些高干子女、太子党啊，到它们公司里面去拿一个空缺，就是说实际上你不用干活，你就是代表公司一个形象，有这个形象在，等于是官场就可以打通了，这是另外一种作法。
但是不管怎么说的话，外国公司是慢慢 的到中国去学会的。葛兰素史克公司事情出来以后，《环球时报》就说了，说一些外资公司在中国商业行贿非常严重，几乎到了明目张胆的地步，它们败坏了商业道德，破坏了中国的经济秩序，它们出问题是迟早的事情。
它正好说反了，是在中国这个商业行贿本来就非常严重，它的商业道德和中国的经济秩序就是这样子的，外国公司要进去的话就必须学，当然我不是说外国公司本来就好的，很多在别的国家也是行贿的，但是至少这么明目张胆、肆无忌惮的行贿的话，那是到中国去学会的。
主持人：从您刚才讲的那个西门子的案例，我们可以感觉到其实中共对这个腐败行贿受贿，一个是它心知肚明的，它知道的；第二个是它也不在乎的，就是说美国都已经判了刑了，它在中国它根本也不查，也不惩罚，它其实是不在乎的。那么它现在为什么又会突然对西方公司讲这些事情，就是突然拿这个事情又来整治葛兰素史克这个公司？您怎么看这件事情？
横河：这个事情已经有一段时间了，今年我们可以看到，最近中共确实把它的矛头对准了西方的大公司，在这之前是对西方的乳业公司进行反垄断，所谓“反垄断”的话就是说，西方的乳业公司利用中国乳制品业的……就是由于三聚氰胺事件造成身败名裂，消费者不信任它了。在这种情况下，它说西方任意提价，这是反价格垄断。
你看没多久以后，现在就针对了制药公司。制药公司在开始的时候，它的调查也是在价格上，就是看价格上有没有垄断。现在看来确实是乳制品业和药品业，这两个行业在中国的价格确实是高。
按说起来的话，这就是供求关系，如果你不这么需要的话，你提价了，人家不买你又怎么样，买就是因为人家信任你，就买它的信任度。所以你指控西方公司垄断，这个是讲不过去的。
你像乳制品它不是一个高科技行业，中国有这么多乳制品的行业。所谓“垄断”是什么？没有竞争，你把小的公司、中等公司都吃掉了，然后你来可以自由定价，你就定了个垄断价格，到别家去买不到，因为别的公司都被它吞并了，这才叫垄断。美国的反垄断法是你一家公司从事一个行业，我就把你拆成几个公司，让你们互相去竞争。而在中国不仅有不同的外国公司在竞争，还有中国公司在竞争，所以不存在垄断价格的问题。
这个价格定得太高，是因为中国的行业没办法跟它竞争，因为你完全没有信用了。这个调查我就觉得目前它针对的这两大行业，至少到目前为止，两大行业都是中国民愤非常大的，就是说日常需要的，谁都躲不开的。你像生病啊、住院啊、用药啊，这个大家都意见很大，就是你明明是一个感冒，他给你开个几千块钱的药，你还非得买不可。看病难就难在并不是说没有这么多医生，没有这么多医院，而是这个药太贵了。
药为什么贵呢？中间层层盘剥。就是像这次他们不是揭出来葛兰素史克公司30块钱的药可以卖到至少300块钱，中间给医生回扣，医生就非得开这个药不可，就是一定要开这个药，因为他得到好处了。这是中国医药行业的常规操作。
其实人人都是这样子，不是说少数公司怎么样，或者是哪一家公司怎么样，你在中国药业行业要不给回扣的话，我不相信有任何一家公司能生存下去，所以这是一个行业的规矩，人人都这样做。你要查的话，当然很轻松的我觉得就可以把中国所有的行业都能够查出来。
我觉得是中共现在面临了很大的问题，是人们对当局对政府很不信任，特别是对乳制品，因为每家的孩子都要吃嘛，它就想转移矛头，就是把这个人们愤怒的对象从针对中国政府转移到外国大企业去，就是说你们之所以奶粉这么贵，是因为外国公司垄断；你们为什么看病难，为什么药这么贵，是因为外国公司在里面做了手脚。
实际上你想想看，外国公司为什么在这里能做手脚？而且这么多年都做下来。中国公司有没有做？难道没有做吗？为什么能够这样做？你要仔细想想看的话，那就是中共自己刻意制造出来的商业环境。
主持人：从您刚才的分析，我们知道葛兰素史克它在中国的行为，不管它是不是真的不合法，但是它已经是行业的规范了，或者是潜规则了。那么中共它别的企业不挑，它专挑了这个企业，您觉得是为什么呢？因为有香港媒体分析说，这次打击葛兰素史克是跟中共的派系斗争有关系，您觉得是这样吗？
横河：这个媒体这样谈的话，听上去好像是有一点关系，讲到太子党在之前的一次内部会议上发生争论，好像就是胡耀邦的儿子胡德平他讲了另外一帮所谓保守派的太子党，所以就说针对跟胡德平有关的这家葛兰素史克，好像是为了打击太子党的另外一个派系。
我倒觉得这中间的关系没有这么大，为什么说呢？因为外国公司刚才我讲过了，它到中国去要经营的话，它会投靠某一个高干的派系，也就是说是权力集团当中的一部分，但是这个投靠实际上它仅仅是雇用其中这一个人。
所有中国的高官、太子党他们都有自己的国内企业的系统 ，他即使在外企当中担任某一个职务的话，你打击这个外企是打击不了这个派系的，因为它有的是自己中国的企业。如果说是为了这个去打击一个外国制药公司的话，那么这个人跟这个制药公司所有的关系，就是帮助这个制药公司在中国打开市场、打开官场，你就是把这个公司再打击掉了，他马上有别人去请他去代理 。
主持人：因为他动不了它的根本。
横河：对，你动的是一个外国资本。如果说你真的有本事的话，你动一个中国资本。就是说陈云说是银行业，说是周永康是石油业，那互相斗的话，你应该打击中国的这个相关企业，才能够打击到这个派系。我个人认为也许不能彻底排除这个因素，但是我觉得用这种方式在权力斗争当中打击对手，效果还是值得怀疑 的。
主持人：那您觉得中共它是怎么样挑选这个打击对象的？因为它现在至少它还没有全面打击国外的制药业。
横河：我觉得中共的这个利益集团，最主要的那些利益集团，当它出现危机的时候，它有多种作法，但是从最近的趋势来看的话，它是越来越倾向于直接掠夺。中共它没有改变过它的性质，从当年打土豪开始，它就是一种流寇作风。
主持人：就谁有钱，我就杀了你，是吗？
横河：对，杀了你，就把你钱拿过来。就是一个真正的政权，它是用收税的方式。但是流寇因为它不打算在这个地方长期占了，所以它都是抢一票算一票，就用绑票的方式。这种方式可能在过去中共夺取政权后有一段时间它不用这个方式，但是越到最近，我发现它们这种打土豪的方式，越成为一个主流方式，因为它们也知道它们在中国待不久，它们最终也没打算，所以它们要捞一票算一票，然后转移到国外来。
我们可以看到它对国内的民营企业家是这样做的，就像前几天秘密处死了曾成杰，那就是把人家的财产抢过来了，就把人家杀了嘛。实际上在重庆的唱红打黑也是这样的。它会不会对外企这样呢？肯定会！我们知道在这以前的十几年、二十几年当中，对台湾企业就做了很多，台湾有很多企业家因为财产被剥夺 了以后，很多现在还在中国大陆 坐牢，比较好的，我认识那个高为邦，他就逃回台湾去了。
主持人：这是比较幸运的。
横河：对，到了台湾，成立了一个台商投资中国受害者协会，这是比较幸运逃回去的。对于大的外资它会不会这样呢？也会。就是地方官可能已经动不了这么大的外资了，但是作为中央的这种权力集团它还是会动这些外资的。
所以它的选择对象可能不是这么简单，我觉得从几个方面，第一个，可以转移对中共的这种愤怒，就转移国内的矛盾的方向。
第二个是它牵涉到的都是跟老百姓日常生活有关系的，价格问题，它一打击了以后，它可能可以缓解国内对价格问题，价格垄断的这种怨气。因为很简单嘛，就推到外国人身上去。中共历来的作法，它在其它问题上也是这样的，政治问题上它也是，你看跟外国势力相勾结、敌对势力相勾结，都是这样的，所以推到外国是一个很简单的方式。
第三，外国企业它在中国它已经投下了很多成本，而且外国企业确实和中共的统治集团勾结起来赚取高额利润，中共还是觉得即使我敲诈了你一部分，你还是舍不得放弃这个地方，因为最终还是要老百姓买单，所以这个损失不会由外企独立的去承担。最终它们要从这个利润当中，在中国的利润当中，可能那个药价从表面上看降了，那么降的部分很可能是中间环节少了，或者药厂的利润降低了，但是肯定不会达到中国老百姓买合理的药价的程度。
主持人：因此还是有利可图的，中间的利润只是空间小一点点。
横河：对，我觉得这种打击它不是为了赶走外企，而是更多的是在中国民众的面前做一个形象工程，还是一个收买人心和巩固它自己政权的作法。
主持人：您刚才讲到了中共这种流寇作风，让我想起来，其实前几年在商界就流传了一种说法，就是谁上了那个胡润富豪榜，谁下一个就要进监狱了，而且事实上就是这样的，胡润富豪榜前面的慢慢都进了监狱了。那给我的印象就是说，你在中国你只要是民营企业，你不管生意做得多大，其实你对中共来说，就是案板上的肉。
横河：现在不是一个很常规的说法，就是现在是养猪养肥了再杀。这为什么会这样呢？我就觉得这种行贿的行为在中国是商业上必须的，就是没有这个你不可能做商业。这个我觉得是一种制度上的设计，就是说为什么西方企业一到中国，就普遍变坏了？当然不是说它们本来就好，但是至少它不至于说家家在美国都会这样嘛，不会的。
主持人：对。
横河：它就是说确实到那里学坏了。我就觉得这是一个制度设计的问题。我们知道在中国，特别是在江泽民统治时期，他因为没有自己建立的威望，所以他在经营他自己的权力巩固的过程当中，他就做了一种设计，什么设计呢？就是叫作放手腐败，然后选择性的反腐败。
主持人：那您觉得他为什么要设计这么一个大的漏洞，或者说设计了这么一个腐败的制度在这儿呢？
横河：一个就是有利于这个统治集团它们自己从当中得到好处，因为大家都腐败了，就给你一点点腐败的机会，他就可以拿更大的。
主持人：就他可以把这些钱变成自己的钱。
横河：对，这是一部分。另外一部分很重要的就是，他自己没有威信，因为中共以前都讲资格，打仗嘛，他从上海过去的，他没有建立起自己的信用，那怎么办呢？他只能用这种方式，就是让大家都腐败，你只要跟着我就发财，所以他不是那时候有一个叫作“闷声发大财”吗？就这个意思，就都发财。这一来的话他还有一个好处，就是人人都腐败以后，每个人手上都有小辫子，这时候他就可以选择性的反腐败，用这种方式来打击他的政敌。这是国内的经营方式。
这个方式现在同样也适用于外国，因为你国内已经变成了这样子的一个大环境，外国企业进来的话，它不可避免的也得走这条路，所以它并不是说反对外企腐败，它希望外企都有辫子在它手里，它才能够控制外企，到时候你想撤资，对不起，你不能撤，你违反了中国的法律，在这里还有很多事情，你不能一撤资就走了了事，就可以把它留下来。它有很多很多措施，实际上是可以控制住这些外企，当这个外企不这么听话的时候，它就会用这种方式来治它，就跟治中国的官僚、中国的民营企业是一样的。
中国的民营企业其实也是一样，你说中国民营企业为什么抓起来就有罪呢？你不可能清清白白的去发财致富，因为在中国没有法治的环境下，你必须做违法的事情，一定有违法的地方，只是说它什么时候想宰你了，它就把你这些东西给挖出来了。所以这个调查才能够在这么短的时间，7月5日开始调查价格，一个星期以后就发现这么重大的案子。实际上你现在要去查任何一家公司，都是如此。
但是我们看到有些公司它没有碰到。其实在中国的西方制药企业特别多。就我刚才讲的在中国进行临床实验的这些免疫抑制药的厂家，为什么呢？我想这就跟中国的器官移植买卖这个行业所涉及到的高层 的程度之高，或者是之广泛，有相当的关系，所以就不会去直接动这些企业。不是说将来不动，因为一旦到了需要动你的时候，它谁都可以动。这里就有一个问题，就是不知道哪天它要来找你的麻烦，这个大概没有一个人能够预测到的。
主持人：那因为这些公司它都有小辫子抓在中共政府的手里，所以这些外国公司，包括中国自己的民营公司吧，它在很多问题上它往往对中共去妥协，比如说外国公司它就会去帮助侵犯人权，帮助中共去迫害人民，包括网络监控 这些事情。您觉得它们这种退让和妥协，它能够求得自保吗？
横河：那是肯定不行的，你像这种侵犯人权的行为，雅虎就是把师涛交给中共嘛，坐牢去了；微软就更厉害，它的封锁过滤信息还不是在中国大陆过滤，你只要用简体字用微软去搜索 的话，在全世界搜索的简体中文 的结果是一样的，都是中共网络封锁以后的，信息封锁以后、过滤以后的信息，微软帮助中共在全世界做这种事情。
它们这种作法，你像现在阿里巴巴的马云在《南华早报》采访他的时候，他就讲这个“六四 ”嘛，他当然比喻说是作为一个公司的总裁，或者是一个国家领导人，他在关键的时候要做出决定来，那么他就以“六四”作为一个例子，就是说邓小平当时是必须做这个决定。
主持人：而且还表示非常可以理解。
横河：非常可以理解。实际上这都是一种讨好的行为，想希望能够通过在中共最敏感的政治问题上去讨好一下，目的实际上是我给了你这点好处了，你要给我更大的好处，让我能够在金融的行业里头，要就是垄断，要就是把对手打下去，要就是我犯了法的时候你给我一点好处。
当年默多克的儿子詹姆斯?默多克在洛杉矶开的一次会议，我记得是2001年，开的一次媒体会议的时候，那时候中共不是刚开始迫害法轮功 吗？他忽然之间毫无理由的就开始攻击法轮功，没有人请他这样做，他也不知道法轮功是怎么回事，他也没有必要去突然攻击，都是知道中共在这个问题上是最敏感的，主动去讨好。这跟马云这次讲“六四”是一回事。
但是你问题在这里，你这种讨好，讨好的是个人，讨好的是中共的某个政策，而政策不是法律，这个国家只要没有法治，任何政策都会变。二、三十年前就说共产党的政策像月亮，初一、十五不一样，现在就更是这样子了。你像曾成杰原来是被邀请去政府推动的集资，结果换了一个领导人，他就变成违法的了。
这种政策，一个是跟人走的，换人政策也会换；第二个是跟人的喜好有关，今天他高兴，明天他就不高兴。所以只要中国没有法治，你再讨好，你也免不了哪天挨一刀。
主持人：而且你看像默多克他讨好了中共这么多，问题是他在中国的发展并不成功。
横河：他最后是彻底撤出中国来，这时候他才明白，又重新回到了他原来的立场，他原来实际上是批评中共的人权的，自从他明白了讨好没有好处的时候，他又开始恢复原来的态度了。这种人他就是抱着一种虚幻的希望，认为自己能例外，但是跟中共打交道没有例外的。
主持人：好，那么今天的节目时间到了，关于这个话题我们就暂时讨论到这里，如果事件有进一步的发展，我们还会跟踪分析，谢谢您的收听。
横河：谢谢大家。
主持人：再见。
横河：再见。
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──转自《希望之声国际广播电台》
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