【珍言真语】香港中文大学前哲学系主任张灿辉：国安法通过，文革重临，但港人非无知农民；靠强权打压的政府不会长存；港人“大逃亡”比97更严重；学先贤，面对强权不做鸵鸟，继续发声。（大纪元香港新闻中心）
“残忍的恶魔不会永远存在！”前香港中文大学哲学系主任张灿辉教授接受《珍言真语》专访时表示，中共强推香港国安法，将香港带回文革时代，港人面临前所未有的“白色恐怖”，但他坚信，如上世纪纳粹希特勒、前苏联独裁者斯大林的灭亡，“我不相信中国共产党会永远长存下去。”
“它（中共）所做的一切，是不合法的，它现在是做皇帝的新衣，他们在骗我们，他们在说谎，无论讲一万次，无论有多少人讲的谎言，谎言就是谎言。”张灿辉说，“港版国安法”绕过香港立法会，完全违反《基本法》与一国两制原则。
而恶法引来港人上街抗争，港警暴力打压更甚以往。张灿辉认为，中共的策略是完全白色恐怖，只要港人上街有所行动，有所出声，甚至仅流露不同意的眼神，“他（港警）就打你，打到让我们觉得害怕。但问题是这种恐惧，是否真的在一个强权之下，我们就会服呢？”
他以史上独裁者希特勒、墨索里尼、斯大林以及罗马凯撒大帝为例，以独裁、强权统治，以打压令人民噤声，“他们以为所有人都是聼一样的话，讲一样的东西。但是，人是不是这样的呢？”
近一年来的香港局势催生了香港版“三民主义”：移民、顺民、暴民，张灿辉提供了第四个选择：做一个真真正正的“人”民。“在这个时代里做一个‘人’，如哈维尔说：活在真理里。”前捷克共和国总统哈维尔，是作家及剧作家、天鹅绒革命的思想家之一。
“我们要活在真实里、真相里，加上我们的能力，以及看很多资料和材料，我们知道在发生什么事情。”他说，港人手无寸铁，不需与残暴的港警正面对抗，面对极权，可以用很多种方式传播真相。
“很多人用画画，很多人用文宣，用戏剧，用写作，写小说，很多方式。我认为在香港绝对有很多很多朋友都在做同一事，我们拒绝谎言，我们要敢于讲出真相。”
“作为知识分子来说，见到不公平的事，我们在不同方位去发声，暂时我仍然觉得在香港或者世界，我们有能力在很多地方发表意见。”而即使一时难有成效，“但讲出来，这个是一个重要的态度。”他不责难目前尚不敢为公义发声的香港学者，“我认为他们可以做得更多。”
张灿辉生于1949年，随着香港的繁盛，他在此获得良好教育与机会，“我爸爸那辈的辛苦，给我们机会，这些年代里，我享受了很多很多香港的好处，当然要珍惜香港，珍惜我们生命里的东西。”而中共一夕间将此抹煞，他强调，“我们不需要一起去陪葬自杀的，因为历史是不会这样发展的。”
“看了历史就知道，这种谎言、这种极权是有一定时限的。”他鼓励港人，“我们只要坚持，不要放弃，我们要活着在真相里，同时保存我们的希望，总有一日，这些为虎作伥的人，这些帮凶，会有历史去批判他们。”
“我仍然相信人性，相信人性里是有理性的、有良知的，仍然相信这个残忍的恶魔不会永远存在的，正如我们看到上世纪希特勒、斯大林的灭亡，我不相信中国共产党这样的政权会永远长存下去！”
以下为采访内容整理。
国安法通过文革重临但港人非无知农民
梁珍：听到川普总统（5月29日）的记者招待会，有什么感受？
张灿辉：我想在这一天，任何一个有良知的、有感情的，对香港有一定归属感的人，我们一定要拥抱痛哭的，因为这就是香港真真正正的末日。
我以为在2047年前，这50年不变。2047年，我没死的话也98岁了，都不关我事了。但发觉原来提前了27年出现。这是一个很可悲的事，比如我听到川普讲，他说20多年前的一个磅礴大雨的晚上，看到英国国旗的下落，五星旗在上面，他觉得，很多人都觉得，香港会迎接我们中国的传统，加上香港的独特性，可以继续存在，希望香港会有一个更加好的将来。中国大陆将香港作为一种模式，慢慢会变成香港的一部分。没料想到大陆不是将香港带向前迈进，而是将香港带回去几十年前的文革时代。
我们所有的朋友都觉得，当前真真正正是我们最大的灾难出现了，我们所享有的自由、民主，一切的法治，在我们面前一样一样地，被中共及其在香港的代言人、官，一个个，一样样地打碎、打烂。
这几天里，所有香港的所谓官，在这里鹦鹉学舌，重复大陆想说的东西，个个用什么无数的保证等等，以为香港人不懂事，香港人怕，香港人听话。关于这一点，这段时间，很多人在不同的媒体中知道，很多有见地的朋友，在法律界、政治界、经济界人士都有很多批评，以及指证了很多谬误。比如港大法律学院的有名的教授都讲了出来，这种绕过我们的立法，根本就是完全违反《基本法》，也是违反所谓“一国两制”这个原则。
他（川普）讲，香港的“一国两制”变成了“一国一制”。在这方面我们怎么样处理呢？上次历史科的考题问题，我们可以看到，从那时它（中共）一步一步，完全是荒谬的，是无理据的，完全以指鹿为马的方式压到我们这里。很多朋友去写以及指证它的错误。跟着说，没用的，他们全都是不会聼的。我说不是，我想这一点是要强调的，尽管我们这帮朋友在不同的媒体里指正了，它（中共）这次所谓国安法的立法中的不合法性，指正了他们所有历史科考题的问题，里面的荒谬。能够站出来指正，尽管可能无用，但讲出来，这个是一个重要的态度。
香港的情况是三民主义：或者是移民，或者是顺民，或者是暴民。很多人讲，我们无能力移民了，但不甘心做顺民，也不够胆量做暴民。但我想，还有第四个可能性，是更加重要的，就是做一个真真正正的人民。
人民不是普通的人，是什么呢，我是说一个“人”的民。就是面对现在整个极权的时候，有什么我们可以对抗他们呢？对抗，当然我们是赤手空拳的，无能无力，也没有兵器，我们不能够每天见到不平的时候，去打、去骂，现在慢慢看到整个抗争运动里，你不需要每次都去做勇武，去打，因为他们现在警方、黑警，他们有无限的权力，他们警暴，全都觉得是合法的。你一出去，他就会打压。比如说，我们现在集会，你出几个人，他们立即就杀到。
以史为鉴 靠强权打压的政府不会长存
梁珍：他打压的不仅是示威者，市民站在那里就是罪。
张灿辉：它（中共）整个的策略完全是白色恐怖，你们在心中也好，有一些行动，出来讲一声不同意，你的眼神不同意他就打你。打你的时候，打到让我们觉得害怕。但问题是什么呢？这种恐惧，是否真的在一个强权之下，我们就会服呢？
香港人，我们作为一个读书人，有一个特别的情况，比如把我们摆在文革时代，但其实不同的地方是，现在香港人，不是文革时代那种农民，是一些无知，我们现在香港，在资讯方面，还有我们是有教育的，我们读历史，思想的书，看很多文学的书，我们已经知道现在发生的事。
在过去的100年里，已经很多人写过了，可能讲过的。比如最近美国有一本书《ON TYRANNY》（暴政）这本书，这里面讲，为什么在20至30年代的时候，在德国纳粹党兴起的时候，那些知识分子怎么去应付这件事，他们（纳粹）是慢慢地，一步一步地用合法的、在国会推出来的法律打压他们。再近一点，比如在捷克，哈维尔（前捷克共和国总统，捷克作家及剧作家，天鹅绒革命的思想家之一）怎样作为一个文人，通过一个组织，去对付那个极权社会。同时我有一样感觉，尽管现在的极权，我们好像是无能为力，但我们看一下历史，仍有理由相信，一切极权，一切用强权打压的一些政府，是不能持久的。
看看希特勒，看一下墨索里尼，看一下斯大林，或者看一下，再早以前的罗马凯撒大帝，一切用独裁，用强权来统治的，他们唯一的目的就是靠打压，打压不让出声，一切“真理”在他手上，以为所有人都是聼一样的话，讲一样的东西。但是，人是不是这样的呢？人的心里是不是服的呢？
“平庸的罪恶”就是拒绝思想而执行恶令
张灿辉：很多香港的官、警察，个个开口闭口就说“依法办事，依法执法”。但我们告诉他们，在上个世纪很多的研究，比如，在1960年的时候，纳粹党的一个大罪犯艾希曼，他在阿根廷被人抓回来开审。而美国的一个哲学家汉娜．阿伦特（Hannah Arendt）去看他。这个大罪犯，是不是一个恶魔呢？她说不是。她后来讲，The banality of evil，是什么呢？是一个平庸的罪恶。
平庸的罪恶是什么意思呢？就是说，当这个人，他虽然写了很多、无数的命令，送了无数人去集中营，但这只是依法做事，“我聼指令，不关我事，我没拿过枪，没杀过人，我有什么罪呢？”他杀了几百万人，是他签名的。我们这个历史学家就说，看这个人其实他是很正常的，平时来说他没什么，但问题呢？他同样读哲学书，听巴赫音乐，在家里做好爸爸，但这个人怎么会是个恶魔呢？不是生出来的，而是他缺了一样东西，他说，平庸的罪恶是什么，他这个人是拒绝思想，拒绝自由的思考，他没思考的时候，他做的所有事情就是“做别人要我做的事，别人叫我犯法那就犯吧，不关我的事，是上级做的。”但每一个上级叫你做的命令的时候，每个人是不是真的完全是一个傀儡？是木偶？只是听指示去做呢？
民主发展最重视每个人的价值
张灿辉：最近我还看了另外一场戏，是在1961年拍的戏，叫做《纽伦堡审判》，这部片很好看的，这些审判不是审战犯，审纽伦堡什么呢？
在1948年，审一班在纳粹党时候做法官，在法律上是很有地位的人，把他们当作战犯来审判。在那场戏里是法官审法官。那个受审的最重要的法官其实他知道纳粹做过很多坏事，但他说那时候不知道那么多。主控的法官最后说，“是，但你承认了，当你去审判的时候，你早就知道你审判的人是不需要任何一个证据，就判有罪的时候，你已经是在犯罪了。”在整个罪恶里，不是一个国家，是整个文化，是在对待什么“罪行”呢？是作为每一个人很重要的地方。
我经常说要做一个“人”，为什么说“人”重要，200年来，民主发展里最重要是人的价值，民主意味每个人、每个人都计算在里面，这样才是最重要的。也就是说，如果觉得每个人都是数字，就像在纳粹党时期，犹太人被当作一个号码，这个号码就随时都没有了。
为什么我们觉得共产党是最残忍的呢？当有人说，当年在韩战的时候，有美军想放原子弹炸中国的时候，“没所谓啊，死几百万人，中国有的是人。”不要整天说有几亿人死几百万人没什么所谓，但它（中共）不知道其实人最重要的，不是一般数字上的人，是每一个“个人”，如果对个人不尊重的话，就是对自己不尊重，每个人都是工具，当作工具去玩弄，没有自我，当然没有人性了。
这个时代里做一个“人”的时候，我提过哈维尔说的话，什么叫“活在真理里”，当然在这个强权之下，难道我们见到一些，忍不住就出去打人么？或者出去跟人干什么吗？比如我是老人家做不到的时候，但不代表我见到一些不平的事情，不公义的时候我不出声的。
港人“大逃亡”比97更严重
梁珍：港版“国安法”推出来之后很多港人觉得很恐惧，甚至想移民，将资产转走。这个时候学者应该扮演什么角色？
张灿辉：我认为有两方面，觉得恐惧完全是真的，现在这个“大逃亡”比起97年，或者64，或者再早一点1967年香港暴动的时候更厉害。97年的时候仍然相信香港还有前途，相信一国两制真的能保障我们的生活。但现在不行了，个人觉得我们真的很凄凉，我们要逃亡。当我说错，你逃亡或者流亡，不是每个人都能够做得到，亦都不是说我们700万人，其中有400万人突然间去太平洋找一个岛，用来做香港，是不可能的事。
香港有独特的文化，或独特的东西，是我们作为香港大众知道的事情，如果我们没有啦，我们会怎样呢？我们作为一个人的时候，我看到无数的普通人，他们不需要读很多书，也不需要赚好多钱，简单的对于当前的现象，他们觉得是不公义，是愤怒，就发出声。
当然发声，怎样发声呢？出手，如何出手呢？一出手就可能犯了很多罪行，他们抓捕了你，比如前几日（5月24日）抓捕了三百多人，可能他们不会告你，而是关你36小时，48小时在里面，吓你，吓你，吓你。
我们在这个如此恐慌里，我们怎样活呢？第一样，我想活着，这种危险是真的，我们不需要面对面对抗，因为没有意义，我们犯了什么罪，都会被打一顿，但是问题是，我们在面前怎样呢？我们可以不出声，不管他们说什么，我们只笑一下，微笑，微笑可能是一种重要的方式，或者是如果我们能够做的，就写些东西，发声。现在做学者，做知识分子的，读了这么多年的哲学，读的那些康德、汉娜．阿伦特（Hannah Arendt），很多很重要的政史学家其实已经说了，我们会赢，我们在过去做的事，我们现在的问题，我们在课堂、在学术研讨会上说了很多。
突然间问题在我们面前，我们怎样面对？文天祥说过，“时穷节乃见，一一垂丹青”，时穷节乃见，当你要面对一些这样的问题的时候，是什么态度呢？你是跪下呢，你是投降呢？或者是站起来表达我不顺气，我不同意。
学先贤面对强权不做鸵鸟继续发声
梁珍：这才可以见到这个学者的风骨。
张灿辉：死了之后，我觉得不重要，问题是生之前重要，生的时候我有一个态度，我有提过几次，我老师劳先生（劳思光，当代重要华人哲学家及教育家），他一生做一个公共知识分子，他对共产党、对国民党的态度，如何站在一个批评的态度。劳生身材很矮小，体重不会超过100磅，弱不禁风，但是为什么我们觉得是要尊重，因为，他对这些强权他不肯，他不服输，他不是在强权之下要膜拜，他说过“为什么你不做帮凶”，我要重新提出来就是说，我们在面对现在真真正正这个强权，这个独裁压在身上，我们怎样去面对？我们要做鸵鸟躲在里，或者我们不理会，我们饮酒作乐，或者作为知识分子来说，见到不公平的事，在我们不同方位去发声，暂时我仍然觉得，在香港或者世界，我们有能力在很多地方发表意见。
梁珍：现在对香港的学者，是否比较失望？
张灿辉：我不敢说失望，我觉得他可以做得更多，现在见到那些朋友，有些是我觉得很尊敬的学者发了声，我经常说，有很多的个人理由去说，即恐惧啊或者什么的。但我觉得当前，我们现在面对这样危机，我们在应该发声的时候，我们有个立场的时候，在这一刻，我们不要在整个如此打压的时候，就乖乖的全部接受。
我说过，我当然有办法，我能够立即走吗？不是，我只不过是站在立场上我不认同这个政府，它所做的一切，其实是不合法的，它现在是做皇帝的新衣，他们在骗我们，他们在说谎，无论讲一万次，无论有多少人讲的谎言，谎言就是谎言，这就是为什么哈维尔说我们要在真实里、真相里，加上我们的能力，以及看很多资料和材料，我们知道在发生什么事情。
记者：张教授也喜欢摄影，刚才我注意到一张照片，这张照片是不是表达了你自己的想法？
张灿辉：这是我去年去南极旅游照的像，刚才梁珍问我，这张照片是日落呢？还是日出？我回答，有位朋友看的时候，就这样说，“日出日落都无所谓，两边都可以解释得了，如果说日出，就表示我们的光明在前面，日落就是更大的黑暗在我们的前面。”
我在下面用拉丁文写了一句话，就是：“我们要在真理里面活着”，“同时要保存希望”。“在真相，真理里面活着”是哈维尔说的。“我们要继续保存希望，不要失去希望”这句话是奥巴马讲的。我认为是表示一种态度。
（摄影、图片提供／张灿辉）
我们对很多现实的反省，有很多方式的，就像很多人用画画，很多人用文宣，用戏剧啦，用写作啦，用写小说啦，很多方式的，我认为在香港绝对有很多很多朋友都在做同一事，但是问题是我们要拒绝谎言，我们在真相里要敢讲出来。当然我们要计算一下我们的成本，不要突然冲动走出去，不行的，这一场的确的确是很长久的事，现在国安法落实还要很多时间，还没有真正落实下来，当落实下来时，所有他们的执法人员，有更大的，他们认为的执法的理论和理据打压我们。
香港真的不是我们以前的香港，我相信每一刻，虽然我过去几年不在香港，去读书、工作，我在香港至少生活了60多年。我是1949年出生，跟共产党一起长大，看着香港的变化，我爸爸那辈的辛苦，给机会我们，这些年代里，我享受了很多很多香港的好处，香港我们当然要珍惜的，是有我们生命里的东西。但现在他们（中共）将我们抹杀了，抹杀了，怎样呢？我不觉得我们需要一起去陪葬自杀的，因为历史是不会这样的。
刚刚我说过，只要我们相信，看了历史就知道，这种谎言，这种极权是有一定的时限的。在这时限里，我们只要坚持，我们不要放弃，所以说，我们在真相里活着，同时我们要保存我们的希望，总有一日，这些为虎作伥的人，这些个帮凶，会有历史去批判他们，或许我们看不到，但我仍然相信人性里是有理性的、有良知的，仍然相信这个残忍的恶魔不会永远存在的，正如我们看到世纪希特勒的灭亡、斯大林的灭亡，我不相信中国共产党这样的政权会永远长存下去。
来源：香港大纪元记者黄采文、梁珍采访报道
没有评论:
发表评论