云南杨维骏老先生去世。他在生前曾向我谈及他曾在当年举报了褚时健。这就让我想起来曾在2014年在昆明与Z先生的一次聊天。Z先生身份特殊，曾是查办褚时健等人贪污案、后致褚时健等人入狱的专案组核心成员。褚时健在2019年3月以91岁高龄去世时，我曾公布了这个谈话中的一些内容，但是由于特殊的原因后又很快删除了。现重新公布如下，以供读者参考。
刘向南：对当年的褚时健案，聊几个您印象深刻的事情吧。
Z先生：褚时健的案子审判是在1997年6月份。整个侦查过程我都参加了。
我印象太深了，当时为了办下老褚的案子开会，中纪委副书记，就坐在大沙发的正中间，张牙舞爪的，也不给当时云南的省委书记令狐安让个地方。令狐安就像一个小兄弟一样，在那里侧着身子。
开一上午的会，都是有哪些人参加呢？云南公安厅长、最高检主管反贪局的副检察长、云南省委副书记兼纪委书记，这个省纪委书记是云南省这个大烟案领导小组的组长，另外，还有云南省检察院检察长、省政法委书记参加。参加这个会的最小的官有两个，是云南省检察院起诉处处长、侦查处处长。云南省检察院反贪局当年很多年都没有局长，有什么事，都是侦查处长出面。这两个算是干活的人。另外那些，都是领导。
当年，我进入专案后，褚时健第一次交待，就是在我面前交待的。审讯老褚，都拿不下，我来审，他就全招了。中纪委副书记让他交待，搞他10年他也不会交待，因为他们结下仇了。我退休之前，每年给云南反贪局讲课，他们就是要听我审讯老褚的艺术。是我把老褚审下来的，所以当年我是那个副书记办老褚案子的功臣，我的大照片当时都贴在中纪委走廊里。
我印象特别深刻，整个侦查阶段，每一次开会，省委书记令狐安都在。中纪委那位副书记在那里比比划划的，催着他把这个案子破了。等好不容易把一天的会开完了，轮到令狐安讲几句话了，令狐安就说了这样几句话：哎呀，我说抓经济吧，老百姓就说是腐败，我也不知道抓什么好；到底说是两个问题呢，还是一个问题呢。
令狐安这句话的意思，是说云南的经济不行，他认为经济是主要问题，而且按照他的调子，尤其是高级领导干部以上，都认为社会发展是个经济问题，但是老百姓就说是腐败问题。到底哪个是重点呢，令狐安也有点说不清。
但是，中纪委副书记在那里比比划划的，令狐安也不敢说话，令狐安看上去就像是一个小兄弟似的。令狐安发言，讲的最后一个议题，就是说不能自毁长城，红塔山不能搞倒。令狐安讲完这个之后，中纪委副书记看上去还有点不高兴。
查老褚这个案子的时候，发生过老褚想到越南去的一件事。当时，老褚要去越南这个事，是要从越南河口过去，他究竟是不是要过去咱不知道，是不是要偷跑咱也不清楚。但是，现在看老褚连丝毫逃跑的迹象都没有。
那时候，因为老褚的小舅子马建华、小姨妹马静芳，还有他的女儿，都抓了，他的儿子跑到美国去了，亲属都被抓了，只剩下他自己了，只是他自己的问题还没有审查出来。抓的他的那些亲属，都是有人要烟，给他们送了钱。因为这些人被抓掉了，那年春节，应该是1995年的春节，老褚就闷闷不乐，就想着出去逛一逛。
当时有一个跟老褚关系处得不错的女记者，之前很多宣传老禇的文章都是她写出来的，她就提出来到越南河口去看看。他们就到了河口，既然到了，就想着过去看看。你知道河口那边，出去很简单，只有一条河，一道桥。他们在办手续的时候，因为所有要控制的人，武警都是要用脑袋记住的，有一个武警，一看照片，就发觉不对，这个人像是褚时健！然后就一级一级地把电话打过来了。
云南省委这边，接到电话的是刚刚上任的政法委书记，他就慌了，他认为老褚是重点审查人员，如果跑丢了就麻烦了。他就急忙给省委书记报告。
当时的省委书记是高严。高严有个特点，当时还没有星期六休假一说，只有在星期天休息，在星期天，任何人都找不着高严的，因为他关机，这是他的习惯，到星期天你甭想找着高严在哪。
当时的省政法委书记是刚刚提拔上来的，没有省委书记、省长表态，他不敢处理这个事情，他如履薄冰。他找不到高严，他甚至找到了已经退休了的普朝柱和何志强，但是这两个人都不置可否。最后他还是找到了高严，好像是在第二天，也就是星期一早晨才找到的。找到高严之前，他先给边防武警下令，不能控制起来啊，因为褚时健还有人身自由，姜就给边防武警说：第一，不能给他办出境的手续，第二，要内部控制起来，褚到哪去，要随时跟踪。
那几天里，我去给省检察长汇报事情，我看到他在打电话，他说没有办法，就先监视居住吧。实际上，就是说把老褚监视居住。
当年，反正我参加褚时健的专案以后，开始审讯老褚以后，都是令狐安参加的相关会议。那时的省委书记已经不是高严了，他调走了，令狐安是接的高严的班。褚时健的案子，应该是高严拍板采取的强制措施，这个是肯定的，因为省检察长肯定是要请示省委书记。
老褚没能过去河口，回来之后，就不敢放了，因为这里有一个内部监控的问题。
有一次我去云南省高级法院，省高院院长告诉我一件事，他说那些年省高院没钱，他们要做一些装修，是要改造一下法庭什么的，说好了的，要问老褚要80万，老褚早就答应了，等见了老褚的时候，那时老褚已经被审查了，老褚就掉眼泪了。为什么掉眼泪？就是高院院长的一句话，勾起了老褚的伤心事。当时，高院院长对老褚说：我们大家都希望你没事，但是，你要遵守纪律。老褚听了，就哭了，他说自己辛辛苦苦的，干了一辈子，亲属都被抓了，当时只有他的保姆还在。
那年他走到越南边境，有关部门怕他出去，就给他升级了，给他弄了个监视居住，把老褚弄进一个小别墅里，还给他弄了个台球桌，之前老褚是从来不打台球的，省检察院的一个处长就天天陪他打台球。
刘向南：开始查褚时健的案子是在什么时候？
Z先生：应该是在1995年。当时我们就看到令狐安这边，整个云南省委，对褚时健的案子都不感兴趣，是中纪委副书记带人干的，他们不得不为。这个给我的印象太深刻了。当时我听说，中纪委副书记指着令狐安的鼻子说：对老褚这个事情，你们的态度不能暧昧啊！这个副书记和令狐安的父亲是老同事了，令狐安还是他的下一辈，不然，省委书记毕竟还是省委书记啊。
刘向南：当年褚时健的案子，是怎么引发的呢？
Z先生：当时是河南那边要云南的烟叶，老褚没给面子，就得罪了河南。河南那边知道马建华受贿的事，比如有人送他金条啊，送这个送那个啊，就举报了，之后中纪委就拍板开始查。
里边还有什么内幕我不知道，就表现出来的，那位中纪委副书记，看上去就是非把你老褚搞掉不可。后来老褚的案子判了以后，这位副书记年龄也大了，到政协去了，连一个候补委员都没选上，云南人民知道了，一片欢声鼓舞。他查老褚的案件，本来应该升官的，后来反而下去了，云南人民个个都高兴。
刘向南：你现在怎么看褚时健当年的案件，还有他这个人？
Z先生：褚时健对90年代云南的经济发展是有很大的贡献的。当年中纪委那位副书记说，谁在老褚那个位置上，都差不多。但是，这样说人家，是你不服气，现在人家种橙子，又成功了，这个你该服气了吧。老褚是有他做企业的经验的，是有他的思想精神的。当年他在卷烟这件事情上，为云南的经济发展带来了多大利益啊，为我们国家的卷烟工业贡献很大，利税在那里呢。一句话，他有功。
但是案子本身，他永远脱不了。他的贪污问题，永远脱不了。受贿他都说得清清楚楚的，还有他的巨额财产来源不明。一句话，功劳有，贪污确实也有。一码归一码。
刘向南：我听说当年本來是要判褚时健死刑的，是云南高院的院长有不同意见，是这样吗？
Z先生：我听说是这样。高院不同意。当年办这个案子，我们最后一次去给中纪委汇报，汇报完了，省检察长把我们带到最高检，当时最高检的常务副检察长正在忙一些事，他说给你们十五分钟，我们省检察长说了两分钟，然后让我概括着说了五分钟。之后，最高检的这位副检察长说：算了，这个人判死刑也不合适，老百姓也不高兴。
后来在法律上，说是老褚揭发了一个人，受贿100万。但是这个人好像是某个人的亲戚，没能查下去。
那年世博会开完了，那位中纪委副书记要来云南看看，住在宾馆里，他要见我们，我们就去了。我们把案件给他完成了，那次去见他，他不但没有一句表扬，还把我们给骂了一顿。
当时见他，吹了一些牛，吹着吹着，他就问：那个事是个什么事。听到他问这个，我就不敢吱声了。当时审判褚时健，褚时健在法庭上说给了这个中纪委副书记的儿子100万。这个事我非常清楚是怎么回事，是个骗子，说是副书记的儿子。在法庭上，被告人说话时我不能说，律师说话时我不能说，审判长说话时我也不能说，得给我机会我才能说。其实，在法庭上，我把这个事情解释一下就行了。褚时健说给了这位副书记的儿子100万，他这么一说，法庭上一下子就热闹了。而且旁听的，都感到解气。当时省委书记令狐安和省长李嘉廷都坐在法庭后面的小屋里头，看着录像呢。法庭上，等到我发言的时候，我就把这个事给忘了，结果就没有解释，然后全国人民都知道了，褚时健在法庭上揭发了这个副书记。我相信，纪委领导也是要问这个副书记这件事的，问他，他也要解释一下，他当然不高兴了。
那次见他，我们挨了骂，垂头丧气地走了。临走时，这个副书记也说，老褚揭发的那个人，不但没有搞下去，那人还升官了。
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